用韵的情与理

许传刚

用韵的情与理

主要观点   刘氏平水韵一直是山寨货，但因为是对切韵的精简，所以很受民间的欢迎，很切合人们的需要，晚唐语音已变，宋时已大变，平水韵只能勉强反映语音，元后800年平水韵韵已与语音完全脱拍，用平水韵写的诗成为可观而不可读的怪物。直到民国时才开始拨乱反正，当今，用今音来写古体诗已成为科学的不可阻挡的时代潮流。

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韵是为读服务的，当与读脱节就只剩下文字，就如诗经，今天我们读它有许多已读不出诗味（当然，当时它是韵味十足的），诗歌的可读性的价值就丢了许多，化石性就凸显了。

中国最早的韵书是切韵，这是正版货，获得朝廷批准的，从南北朝开始运用酝酿，隋朝定型，一直到唐初，但在写诗中运用起来太繁琐了，于是唐朝进行了一些灵活处理，于是朝廷重订切韵，第二部正版音韵唐韵诞生，写诗可用唐韵，由于方便与习惯，加上语音影响并不很大，所以成为科考韵书。到晚唐大动乱又使语音发生变化，这种动乱一直到宋朝建立。宋时的语音与唐韵已相差甚远，这种变化从日语中可明显看出，汉语输入日本有两次，一次是唐，一次是宋，因此出现许多异音词，比如“人”字，就有两个词，读音明显不同。于是朝廷又制定了宋韵，写诗词可用宋韵了，金朝的平水韵在此基础上应运而生，它简化了切韵，使用方便，因此很受欢迎。被同样是平水人的南宋刘渊翻刻，在南方流行，由于打上了刘记标签，所以它是山寨货。南宋开始，社会又进入大动乱，北方的语音经历契丹辽金元的大变，语音变得面目全非了，到元时，入声都没有了，这时的元曲根本不用平水韵,不是不愿用，而是因为它是演唱艺术，观众原来是蒙人，演唱必须人们听得懂，平水韵一点用场也派不上，于是中原音韵出，可是它对诗词的写作却没发挥作用，山寨平水韵照样耀武扬威。尤其是清朝，由于对明朝的刻意仇恨，销毁和严禁翻印《洪武正韵》，却把元朝明朝已不用的平水韵改头换面成《佩文韵府》做科考韵书，使诗词离实际语音越来越远，成为一种用平水韵来排列文字的游戏。直到康有为维新运动，音韵问题才引起了重视，从此音韵开始了拨乱反正的征程，五四运动以后是音韵拨乱反正的深化阶段，中华人民共和国成立后是音韵拨乱反正的定锤阶段。今天的京剧改革也很说明问题，现在的演员唱京剧，都用普通话了，如果用以前京剧语言（洛阳话或说是武汉音），鬼才听得懂呢。京剧改革成为我们古典诗词写作的表率。

网络在古典诗词用韵上分两个阶段，第一个阶段是矫枉过正阶段，改革开放后，大家对被文革打倒的古典诗词一下热火起来，各论坛的古典诗词版如雨后春笋，平水韵也被人们浓妆打扮出来，论坛平水韵的学习班风起云涌，这些本来都是好事，但矫枉常会过正，于是排斥今音写诗词的风气出现了，许多论坛不让今音诗词立脚，不是讽刺今音诗词不成诗，就是说写的是打油诗。这种习气直到05年左右才得到根本改变，用韵进入第二阶段，多数坚持平水韵的版主都让贤了，今音开始与平水韵和平共处，划出了一条科学的双方都能接受的界限，用今音或平水韵可不论，但不得古今音混用。后来诗词协会公布了中华新韵，虽然遭到不少人的反对，但得到多数人认可。今音基本上一锤定音了。当今诗词的共识是双轨制，这是正确的，但这毕竟是暂时的妥协，是一种过渡，是向普通话过渡。我们要认清主流，可以预料不久以后，古典诗词用韵将进入第三阶段，以今音为主体的阶段，诗歌将恢复它能读的功能。

有人说古典版块用今音就不成为古典版块，说这种话的人看来搞不清什么叫古典。所谓古典指的是形式与语言，而不是声音，历经几千年，你能定哪个时代的声音为古典?如果平水韵才是古典音韵，那比它早的切韵又该如何？比它更早的诗经又如何？用方言写作的楚辞又如何？比切韵晚的唐韵宋韵又该如何？和它们大不同的中原音韵就不是古典？如果承认它们都是古典，那你如何念给我听，你念的真正古音，我能懂吗？唯有古代的诗体形式，古代的语言结构形式，我们只要具备一定的文化知识，还能掌握，古代的声音今人是不懂的。朱熹曾想恢复诗经的读音，结果演了一场闹剧。因此，我们一般讲的诗词古典都是管其形不管其音的，论音则已是古代汉语的事了。以音来论，用平水韵写作的古典诗词都属于化石作品或半化石作品，可看而不可读。如果有人说他能用平水韵来读诗，其人必定为怪物。

另外，多少年算古？一百年总可以算吧。如果算，则今音也不年轻了，清末到现在，一百多年了，今音不年轻呀，那个时代的人早都作古了。

国际交流用平水韵是较好的办法，是现实的做法，但主体是国内，主次不能混了。正如简化字的主流是正确的，不能迁就国际而还原繁体字，因为文字也是不断进化的，不能复古到小篆大篆金文甲骨文。复古是死路，前进才有前途。
    平水韵早已落后了600年，写出的诗许多都不适宜读，为了能读，许多作者在平水韵中找古今读音一致的字来用，这确实是个好办法，能看能读了，不是化石作品了，但是平水韵的使用却大大缩水了，不知这是平水韵的幸事还是悲剧。

有的人把坚持平水韵当作是保护国学，但我们都知道，中华文明为什么悠久流长，就是它能与时俱进，不断的改革。文字如此，音韵如此，诗体如此，它们什么时候坚持不变过？现代人用平水韵写诗，不要说别人读不出，就是你自己何尝读得出。你能分得出一东二冬区别在哪？六鱼七虞有什么区别? 十一真与十二文有什么区别?不要说一般的人搞不懂，就是我这个专科毕业的而且一生钻研古汉语的也说不清，据说许多专家其实也不甚了了。这说明我们不能把自己都不懂得的东西当宝，勇敢的抛弃它，把它留给专家们去研究，就如对待甲骨文金文一样，这就是保护国学。

征服

在僵化的封建科举考场上，诗韵是为致仕、取仕服务的；在鞑虏马踏中原时，诗韵是为汉民族情结服务的；在行吟者和擅吟者眼中，诗韵又是为读诵吟唱服务的，是为领略格律诗独到的音乐美服务的。

许传刚

梅花山人 发表于 2017-4-8 11:56
新刊就叫山寨呀，红楼梦新刊了几次，是不是也叫山寨

不管你的学历有多高，不好意思地批评一下，你的学术态 ...

你不懂什么叫山寨，只好不厌其烦的给你解释一下，谁叫我碰到你这样的人呢。
凡非自己创造发明的东西，把别人的知识产权占为己有，就是山寨。红楼梦不管刊印多少次，作者都是曹雪芹，那叫重版。刘渊不管是有意还是无意，平水韵的作者变成了他，按今人概念叫剽窃。我是出于对他的尊敬，并对他发行平水韵的起到的客观贡献，才称之为山寨了。你看似对他爱护，实际上更使他受损。你连新刊和盗窃都分不清，我们有交谈的余地吗？？？？？？？
至于我的学术态度，20年来在网络上有口皆碑，不是你一个人，何况水平少点水的人攻击得了的。
至于对待网友的态度，我是人敬我一分我敬他十分，有求必应。对我不友好的人我寸步不让，只怪鲁迅教坏了我。哈哈

许传刚

梅花山人 发表于 2017-4-8 12:00
中国最早的韵书是切韵么，李登、吕静、阳休之们哪里去了呢

说文、尔雅音义等又哪里去了呢 ...

记得你们批评人家不懂字典（古时也有叫字书的）和韵书的区别，怎么你就犯同样的错误呢？只怪你小时候少读书，人家懂得藏丑，你却处处丢乖露丑。上此以告诫了你一次，自己不懂的地方不要忙着指责人，这种坏习气怎不肯改改？
说文、尔雅是韵书吗？今天看在你无知的份上，告诉你几个“第一”吧，希望牢牢记住。第一部字典是《说文解字》。  第一部词典是《尔雅》。 第一部韵书是《切韵》。

第一部方言词典是《方言》。 第一部字书是《字通》。 第一部文选是《昭明文选》。

瑞丰堂

1平水韵是不是山寨，并不重要。在我看来，王文郁版本也好，刘渊版本也好，佩文韵府也好，都可以用平水韵作为代称。具体细节，喜欢深入研究的，可以继续探讨，不影响普通爱好者正常使用。

2对于切韵的精简，并非金宋开始，他们更多只是对唐代做了总结和固化。

3洪武正韵一直没有起到什么作用，清朝，由于对明朝的刻意仇恨，销毁和严禁翻印洪武正韵、这个说法不知道出处在哪里。


4却把元朝明朝已不用的平水韵改头换面成《佩文韵府》做科考韵书，这个说法似乎是说元明两朝的诗都不是用平水韵创作的。不知可有证据。

许传刚

瑞丰堂 发表于 2017-4-8 14:01
1平水韵是不是山寨，并不重要。在我看来，王文郁版本也好，刘渊版本也好，佩文韵府也好，都可以用平水韵作 ...

1.对用户来说的确不重要。对研究者来说却很重要，甚至非常重要
2.对于切韵的精简，各朝各代在进行，首先就是唐朝，唐朝的唐韵，修改了几次才定型。“金宋开始，他们更多只是对唐代做了总结和固化”。不全对，应是总结与修改
3.历史有记录，你只要知道这是历史就够了，不是这里要翻印的，那是历史版的问题，在那样的版块，我就会大谈特谈了。不过我可以顺便告诉你，明朝做得比清朝还更厉害，把元朝搞的科考韵书毁得一干二净，除了某些书籍留下元朝韵书书名和简单介绍，韵书一页也找不到了。洪武正韵虽然没有再版，但起码清朝没有全国收缴，所以清亡后又能重见天日。只是假如清不禁止，洪武正韵不是现在大家说的没多大作用。应该说它比平水韵进步了许多。到现在也不会为平水韵是非这么大动干戈了。
4.请看本版我的《科考所用的韵书 刚刚编辑整理》。其中的资料都是真实可靠的，因为这些资料本来是供我自己用的，我没必要搞假的资料骗自己。

许传刚

梅花山人 发表于 2017-4-8 13:55
说文、尔雅是字书不假，字书本身就具备识音认字宗韵释义的功能，我有说是韵书么

李登、吕静、阳休之们编 ...

“中国最早的韵书是切韵么，李登、吕静、阳休之们哪里去了呢

说文、尔雅音义等又哪里去了呢”这是谁说的？不是同一类你为什么不说清楚？
韵书推源，那就不止李登、吕静、阳休之者几个人，南北朝还有一批人呢。李登的声说的确有人说是最早的韵书，但你要知道它没有分部呢，不合韵书体例。若如此说，四声说的前辈全写的是韵书了。吕静是晋朝的音韵家，写有《韵集》，但你要知道，晋朝时连四声都分不清，南北朝才定四声，但没定平仄，在平仄没定的时代，不管写出什么韵书，都不是真正的韵书。同样，李登是三国时人，比吕静都早，所以他不可能对它的《韵集》分部，因为不知道什么叫平仄呀。有了百度，什么都可搜到，但搜到的不等于就是实实在在的知识。你老兄花费了我太多的时间啦。我们还有许多任务要完成呢，不回答，你又会说我架子大。我感到已对得起你了，因此你的帖子不再回答，只答复别人的。对不起啦

瑞丰堂

许传刚 发表于 2017-4-8 14:33
1.对用户来说的确不重要。对研究者来说却很重要，甚至非常重要
2.对于切韵的精简，各朝各代在进行，首先 ...

1对于研究者自然很重要，而且应该比较严谨的态度，尽量不要戏说。
2更多只是对唐代做了总结固化。和总结与修改。区别似乎不是很大。总之是以总结为主，修改为辅。
3也就是说，清朝，并没有由于对明朝的刻意仇恨，销毁和严禁翻印洪武正韵。
实际上，清代是有翻印洪武正韵的，官方并不严禁，至少不可能几百年一直严禁。只是确实没有什么人买账而已。
4先生的说的文字，仔细看了一遍，里面并没有有关元明不用平水韵的记载，倒是看到有说，除了科考，民间用韵一向自由。

许传刚

瑞丰堂 发表于 2017-4-8 15:00
1对于研究者自然很重要，而且应该比较严谨的态度，尽量不要戏说。
2更多只是对唐代做了总结固化。和总结与 ...

你很认真。
1.一点戏说味也没有，我的论文一向严谨，没事实不捏造。我要对得起我们奇诗派的数百诗友
2.对你来说，可能区别不大，对我们来说不一样
3.销毁了，但没明朝对元朝“革命”的彻底。清朝开始时这样做的，“至少不可能几百年一直严禁。”有可能。没研究，不否定也不肯定。我不是历史学家，但估计最少早中期（到乾隆朝）是不可能印的，因为那是文字狱最严的时期，有人只是印了一般的禁书都一家抄斩呢。你该同意此看法吧。因此不是“确实没有人买账”的问题
4.民间谁管的了，民间用韵，有诗以来都是自由的，除了科考没有任何法律限制用韵。题目也是针对科考，宋朝元朝明朝官方绝对不用平水韵，清朝是改头换面的用，这概括的清楚吧。封建时代读书不为科考还读什么书
我的回帖一向就事论事，不转弯抹角，硬邦邦的，如果无心触犯了网友，请原谅

瑞丰堂

许传刚 发表于 2017-4-8 15:26
你很认真。
1.一点戏说味也没有，我的论文一向严谨，没事实不捏造。我要对得起我们奇诗派的数百诗友
2.对 ...

就事论事，以理服人。这个绝对没有问题。
现在就是这个问题。宋朝元朝明朝官方绝对不用平水韵，清朝是改头换面的用，

如果按照先生说的是事实，那么宋朝元朝明朝清朝民间-----或者说这千年来的诗集作品。到底用的都是什么韵。如果与平水韵是吻合的，说明了什么。

三羊

瑞丰堂 发表于 2017-4-8 15:33
就事论事，以理服人。这个绝对没有问题。
现在就是这个问题。宋朝元朝明朝官方绝对不用平水韵，清朝是改 ...

这两手唐朝科举试律诗，是否算作【出韵】？

唐大历十年（775）丁泽状元殿试帖《龟负图》：
天意将垂象，神龟出负图。【七虞】
五方行有配，八卦义宁孤。【七虞】
作瑞旌君德，披文协帝谟。【七虞】
乘流喜得路，逢圣幸存躯。【七虞】
莲叶池通泛，桃花水自浮。=========【十一尤】
还寻九江去，安肯曳泥途。【七虞】


唐元和六年（806）侯冽进士省试帖《金谷园花发怀古》

版本一：
金谷千年后，春花发满园。【十三元】
红芳徒笑日，秾艳尚迎轩。【十三元】
雨湿轻光软，风摇碎影翻。【十三元】
犹疑施锦帐，堪叹罢朱纨。 ========【寒韵】
愁态莺吟涩，啼容露缀繁。【十三元】
慇勤问前事，桃李竟无言。【十三元】

许传刚

瑞丰堂 发表于 2017-4-8 15:33
就事论事，以理服人。这个绝对没有问题。
现在就是这个问题。宋朝元朝明朝官方绝对不用平水韵，清朝是改 ...

这不怪你们，你们大部分人只管写诗，平时不会去管各种音韵的，所以看到我们从事的研究会大吃一惊，或感到不可能如此。你提的问题，我在《科考所用的韵书 刚刚编辑整理》写得清清楚楚。宋朝有自己的韵书。何况刘渊的平水韵印出来不久便亡国了，南宋来不及用它的，所以流水韵在南宋末年、元朝、明朝都只在民间使用，它的生命力在于使用方便。如果不是碰到清朝，平水韵将是什么命运，还真说不清。
另外各位先生爱护平水韵精神可嘉。但历史是向前的，全国要有一个统一的官方语言，这是不可逆时代而动的大问题。我也是南方人，我也热爱我们的方言，但中国不成为文化强国，就不是真正的强大，而文化强国的前提就是要有统一对外的语言，古代叫官话。普通话虽不是正统的汉族语言，但从五代开始发其端，经过辽、金、元的经营，由十六州到整个北方，再到全国，也不是一朝一夕的事。现在已全国推广了普通话，它的优势越来越大。
至于新韵存在的问题，我这篇文章应该说得很详尽了。我们在写诗当中，某些韵部可以按自己的设计搞小些，就不会出现与平水韵写作出现的一样问题：看得清楚，读得糊涂。

许传刚

三羊 发表于 2017-4-8 15:42
这两手唐朝科举试律诗，是否算作【出韵】？

唐大历十年（775）丁泽状元殿试帖《龟负图》：

唐朝的律诗开始是不许邻韵通押的，因为第一句不押韵。邻韵通押的具体时间三羊能看告诉我么？后来邻韵可以通押，但只限于第一句，其他句是不许可的。因此这两首是病韵。但南宋以杨万里为首，已在冲击这种限制，出现了什么孤雁出群、孤雁入群，到了明朝和清朝，这种冲击更大了，我收了几百首例子，可我们直到现在，格律诗用韵还保存着邻韵相同的限制，与实际格格不入了

三羊

许传刚 发表于 2017-4-8 16:20
唐朝的律诗开始是不许邻韵通押的，因为第一句不押韵。邻韵通押的具体时间三羊能看告诉我么？后来邻韵可以通押，但只限于第一句，其他句是不许可的。因此这两首是病韵。但南宋以杨万里为首，已在冲击这种限制，出现了什么孤雁出群、孤雁入群，到了明朝和清朝，这种冲击更大了，我收了几百首例子，可我们直到现在，格律诗用韵还保存着邻韵相同的限制，与实际格格不入了

【唐朝的律诗开始是不许邻韵通押的，因为第一句不押韵。邻韵通押的具体时间三羊能看告诉我么？后来邻韵可以通押，但只限于第一句，其他句是不许可的】，这种说法，大概出自王力吧！

【这两首是病韵】？状元的殿试帖或进士的省试帖，竟然出现或存在【病韵】，恐怕难以服众！

许传刚

三羊 发表于 2017-4-8 16:31
【唐朝的律诗开始是不许邻韵通押的，因为第一句不押韵。邻韵通押的具体时间三羊能看告诉我么？后来邻韵可 ...

王力的《古代汉语》是我们的教科书，几十年了，早已忘了。这个唐时第一句不押韵是我研究明清人邻韵通押大突围时看了别人的研究帖子得来的，也许他仍然是引用王力的话吧。唐诗的历史我没吃透，不敢充内行，你的看法是怎样的，向你请教，请详细告诉我。{:1_96:}

行者

三羊 发表于 2017-4-8 15:42
这两手唐朝科举试律诗，是否算作【出韵】？

唐大历十年（775）丁泽状元殿试帖《龟负图》：

借韵而已！借韵，只能出现首句一说，是近代学者对前贤之语断章取义。

三羊

行者 发表于 2017-4-9 14:20
借韵而已！借韵，只能出现首句一说，是近代学者对前贤之语断章取义。

借韵？怎么借，谁借谁的？

扬之水

拜读学习，受益匪浅。问好先生！

扬之水

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扬之水

世事纷纭纸上看，时光荏苒笔头弹。终归点作西窗烛，欲语无声夜夜单。学习受益！

扬之水

闲窗烛影晚妆时，鸾镜铅华缕缕丝。挽作云波秋水目，风情万种有人知。拜读学习，问好先生！

扬之水

观文何所求？明月大江流。倒影清波里，逍遥弄小舟。随吟一首，聊作回帖。

扬之水

观文何所求？明月大江流。倒影清波里，逍遥弄小舟。随吟一首，聊作回帖。